Ο έγκριτος νομικός Χάρης Βεργούλης και πρώην γραμματέας του Δικηγορικού Συλλόγου Θεσσαλονίκης μιλά στον δημοσιογράφο Νίκο Βάνη και στο ψηφιακό ραδιόφωνο elliniko-fenomeno.com, (23/06/2011), για τα προβλήματα των νέων δικηγόρων, την δυσβάστακτη φορολογία, και την απελευθέρωση του επαγγέλματος.
Νίκος Βάνης: Μαζί μας σήμερα έχουμε τον έγκριτο νομικό κύριο Χάρη Βεργούλη. Γεια σου Χάρη, τι κάνεις;;
Χάρης Βεργούλης: Καλημέρα σε όλους τους ακροατές, είμαι καλά.
Νίκος Βάνης: Χάρη θέλω να σε ρωτήσω τι έγινε με τα χρήματα του ταμείου νομικών, υπήρξε κάποια εξέλιξη;;
Χ. Βεργούλης: Το κράτος εκπροσωπούμενο από διαφόρους υπουργούς, προεξέχοντος του κυρίου Γιάννου Παπαντωνίου δεν ήθελαν να τα επιστρέψουν, αυτά είναι γνωστά γεγονότα, δεν τα αμφισβητεί κανένας, και τότε τους αναγκαστήκαμε εμείς να κάνουμε αγωγές και μηνύσεις. Διότι κατ΄ επανάληψη όταν πήγαμε να ζητήσουμε τα χρήματα, μας έλεγαν διάφορα, θα τα γράψουμε στον επόμενο προϋπολογισμό.
Είχαμε πάει τότε και στον αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης και του είπαμε ότι, θα δεσμευτείς να μας τα επιστρέψεις τα χρήματα όταν γίνεις πρωθυπουργός. Και οφείλω να ομολογήσω ότι το τήρησε, αλλά όχι εις το ακέραιον, τμηματικά κατεβλήθησαν κάποιες δόσεις. Δεν νομίζω ότι έχουν καταβληθεί ακόμα όλα τα χρήματα Πιστεύω ότι η υπόθεση εκκρεμεί ακόμα. Δεν είμαι μέλος, έχω παραιτηθεί από το συμβούλιο, από τις προηγούμενες εκλογές, αλλά νομίζω ότι, δεν πέφτω έξω.
Ν. Βάνης: Η πραγματικότητα είναι αυτή, γιατί έψαξα το θέμα. Ο νυν πρόεδρος του Δικηγορικού Συλλόγου δεν ήταν ενήμερος, όταν τον ρώτησα, μου είπε ότι, θα το ψάξει, για να δει που βρίσκεται.
Χ. Βεργούλης: Πρέπει να το ψάξει, να το κινήσει το θέμα αυτό.
Ν. Βάνης: Αφορά τους συναδέλφους και το ταμείο σας.
Χ. Βεργούλης: Πέρα απ΄ αυτό εκείνο που έχει σημασία για το δικηγορικό σώμα, αγαπητέ Νίκο, είναι η δυσβάστακτη φορολογία, την οποία δεν μπορεί να αντέξει, και καλά εμείς οι παλαιοί, εν πάσει περιπτώσει μπορεί να ανταπεξέλθουμε, αλλά οι νέοι δικηγόροι θα εξουθενωθούν. Γιατί θα υπάρξει βιαία έξοδος από το δικηγορικό σώμα, που δεν έχει ξαναγίνει ποτέ στην ιστορία του δικηγορικού σώματος. Διότι 20% φόρος εισοδήματος και 23% ΦΠΑ γίνονται 43%, βάλε και τα άλλα πάγια έξοδα, δεν μπορείς να επιβιώσεις. Τόσο δυσβάστακτη φορολογία δεν υπάρχει πουθενά.
Το 23% ΦΠΑ σε καμιά χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης δεν υπάρχει. Σας το λέω κατηγορηματικά, διότι έχει ανακύψει επί των ημερών μας μια συζήτηση στο δικηγορικό σύλλογο, το είχαμε αποτρέψει τότε, ξέραμε ότι, θα έλθει κάποια μέρα. Αλλά όλες οι άλλες χώρες φρόντισαν έγκαιρα και το ποσοστό είναι πολύ χαμηλό, αρχίζει από 3% και φτάνει το πολύ ως 7%.
Ν. Βάνης: Εδώ νόμιζαν ότι, εάν θα ανεβάσουν τον συντελεστή του ΦΠΑ θα μαζέψουν περισσότερα χρήματα.
Χ. Βεργούλης: Ξέρεις τι θα γίνει, θα πάνε πολλοί συνάδελφοι κατηγορούμενοι, διότι δεν θα μπορούν να αποδώσουν το ΦΠΑ. Εγώ σε πληροφορώ ότι το προηγούμενο τρίμηνο πήγα και πήρα χρήματα από τη τράπεζα για αν πληρώσω το ΦΠΑ. Θα μου πεις, είχες;; Είχα από το υστέρημα μου.
Ν. Βάνης: Τόσα χρόνια δικηγόρος Χάρη θα είχες κάποιες οικονομίες.
Χ. Βεργούλης: Τα νέα παιδιά βλέπω ότι, δεν μπορούν να ανταπεξέλθουν. Δεν μπορούν να κάνουν αυτήν την θεαματική αύξηση στην αμοιβή, διότι ο πελάτης θα πει, τι είναι αυτό το ΦΠΑ, τι με φορτώνεις;; Σε μένα βεβαίως που είμαι παλιός μπορεί λίγο να γκρινιάξει, αλλά στον νέο δικηγόρο θα του πει κύριε δεν το πληρώνω.
Ν. Βάνης: Χάρη μ΄ αυτά τα μέτρα πάνε να στραγγαλίσουν το εισόδημα των νέων δικηγόρων, και μετά έρχεται και η απελευθέρωση του επαγγέλματος.
Χάρης Βεργούλης: Θα γίνει καταστροφή, θα υπάρξει βιαία εξαγωγή, ήδη αυτήν την ώρα που μιλάμε, παιδιά τα οποία γνωρίζουν δύο ξένες γλώσσες, έχουν μεταπτυχιακό, φεύγουν για το εξωτερικό, και φεύγουν αθρόως, σας το λέω αυτό συνειδητά, έχω πληροφορίες. Και όσοι μείνουν εδώ θα αλλάξουν επάγγελμα, δεν μπορείς να αντέξεις. Δεν αντέχεται αυτό το πράγμα, είναι δυσβάστακτο πως να το πω. Δεν μιλάμε για δημοκρατικό μέτρο, ούτε οι δικτατορικές κυβερνήσεις τόλμησαν να βάλουν τόση βαριά φορολογία.
Ν. Βάνης: Θα μπορούσαν Χάρη οι νέοι δικηγόροι με τόσα προβλήματα, να σταθούν στα έδρανα;;
Χ. Βεργούλης: Άκουσε αγαπητέ Νίκο, για να είναι ο δικηγόρος υπερασπιστής του δικαίου των απλών πολιτών, θα πρέπει πρώτα να έχει λύσει τα δικά του προβλήματα. Εάν ο δικηγόρος δεν έχει μια υποδομή, εάν δεν έχει μια οργάνωση, εάν δεν έχει μια επιστημονική πληρότητα, και εάν δεν έχει μια ελευθερία κινήσεων, η οποία μ΄ αυτά τα μέτρα στραγγαλίζεται, δεν μπορεί να υπερασπιστεί πρώτα τον εαυτό του, και στην συνέχεια τον πολίτη. Διότι ο δικηγόρος είναι ταγμένος όχι να υποστηρίζει τον εαυτό του, αλλά για να υποστηρίζει τους πολίτες, τα δικαιώματα των πολιτών, όπως έλεγε ο αείμνηστος Ευάγγελος Κρουσταλάκης.
Ο δικηγόρος πρέπει να συμπαρασταθεί στον αδύναμο, ο οποίος είναι στριμωγμένος από εκατό μεριές, που τον χτυπούν τα πάντα. Για να τον υποστηρίζει λοιπόν αυτόν πρέπει να στέκεται στα πόδια του, να είναι αξιοπρεπής, να έχει μια αυξημένη αξιοπρέπεια, πέρα από γνώσεις και την επιστημοσύνη, πρέπει να είναι και οικονομικά κάπως αξιοπρεπής, να μην είναι ζήτουλας.
Ν. Βάνης: Στην ουσία όντως ο δικηγόρος γίνεται ζήτουλας.
Χ. Βεργούλης: Τον εξουθενώνει, οπότε δεν έχει το σθένος να σταθεί απέναντι στον όποια εξουσία, για να υποστηρίξει τον αδύναμο πολίτη. Έχει παρενέργειες αυτή η ιστορία, διότι μην ξεχνάς ότι, λένε και νομίζω ότι είναι σωστό, ο δικηγόρος είναι συλλειτουργός της δικαιοσύνης. Δεν είναι το λειτούργημα του παρασιτικό όπως το ήθελαν κάποτε, είναι απαραίτητο.
Ο δικηγόρος θα ετοιμάσει όλο το υλικό το οποίο θα πάει στον δικαστή, και ο δικαστής θα ξεδιαλύνει και θα απονείμει το δίκαιο. Αλλά βεβαίως η όποια εξουσία ξέρεις δεν θέλει την δικαιοσύνη να λειτουργεί ως θεσμός, την θέλει να λειτουργεί ως μηχανισμός. Ένας μηχανισμός που θα βγάζει αποφάσεις , δεν την θέλει ως θεσμό ανεξάρτητο. Είδε τι αποφάσισε το Συμβούλιο Επικρατείας;; Μετά από πέντε διασκέψεις ότι, όλα είναι καλά για το μνημόνιο. Αυτή η απόφαση είναι ντροπή, το είπε και ο πρώην πρόεδρος του δικηγορικού συλλόγου Αθηνών, το λέω και εγώ δημόσια.
Το Συμβούλιο της Επικρατείας μέχρι και τώρα δεν μας είχε συνηθίσει σε τέτοιες αποφάσεις, μας είχε συνηθίσει σε απολύτως ανεξάρτητες αποφάσεις. Αυτή η απόφαση εμπεριέχει πολιτικά στοιχεία, και δεν διστάζω να το πω δημόσια.
Ν. Βάνης: Να πούμε Χάρη η εισήγηση που έγινε από τις δύο δικαστίνες του ΣτΕ αποφασίστηκε ότι δεν είναι αντισυνταγματικά, όπως άλλοτε ορίζουν τα 10 άρθρα του συντάγματος, και όπως το έκρινε και ο δικηγορικός σύλλογος της Αθήνας. Το ΣτΕ και μάλιστα η κυρία Σάρπ είπε ότι όλα είναι καλά.
Χ. Βεργούλης: Είναι απόφαση σκοπιμότητας, δεν είναι απόφαση δικαιοσύνης, εγώ διαφωνώ πλήρως, σας το λέω δημόσια, χωρίς φόβο και πάθος. Και μάλιστα ένας δικαστής από την σύνθεση είπε προς τιμή του “για αλλού ξεκινήσαμε και αλλού πήγαμε”, μετά από πέντε διασκέψεις. Εγώ ξέρω ότι γίνεται μία διάσκεψη και βγαίνει μια απόφαση. Για να γίνουν πέντε διασκέψεις αντιλαμβάνεστε τι πιέσεις δέχθηκαν, και βεβαίως είναι τιμή στους δέκα που μειοψήφησαν. Θυμίζουν εκείνη την συντριπτική πλειοψηφία, του συμβουλίου Εφετών Αθηνών, που απέρριψε την πρόταση Κρουσταλάκη για τον αξιότιμο κύριο Κόκκαλη.
Ν. Βάνης: Την θυμάμαι εκείνη την απόφαση.
Χ. Βεργούλης: Η πλειοψηφία ήταν συντριπτική. Ξέρεις φοβάσαι όταν οι πλειοψηφίες είναι συντριπτικές. Σημαίνει Σοβιετική Ένωση και λοιπά, θυμίζουν Νίκο Τσαουσέσκου, για να το πούμε έτσι.
Ν. Βάνης: Χάρη πως βλέπεις την κατάσταση στην Ελλάδα, προς τα πού μας οδηγούν;;
Χ. Βεργούλης: Πιστεύω ότι, δεν θα μας αφήσουν να πτωχεύσουμε, διότι δεν τους συμφέρει. Μην νομίζεις ότι τους έπιασε ο πόνος στην Αμερική και κάνουν δηλώσεις ο Γκάιτνερ, ο Οπερνάκι, και ο ίδιος ο Ομπάμα, καταλαβαίνουν ότι τρίζουν τα θεμέλια της Αμερικής. Γιατί αγαπητέ Νίκο ξέρεις πότο είναι το έλλειμμα της Αμερικής σήμερα που μιλάμε, 14,5 τρις δολάρια, της Μεγάλης Βρετανίας το χρέος είναι τετραπλάσιο από το δικό μας.
Ν. Βάνης: Και της Γερμανίας το χρέος είναι πολύ μεγαλύτερο από το δικό μας.
Χ. Βεργούλης: Όλοι χρωστούν πιο πολλά από εμάς, απλώς εμείς είμαστε στο μάτι του κυκλώνα.
Ν. Βάνης: Εμείς είμαστε στην 19η θέση, και όλοι αυτοί οι μεγάλοι είναι πολύ πιο μπροστά από μας. Μήπως Χάρη στην Ελλάδα δεν υπάρχει ένας Ανδρέας Παπανδρέου, ή ένας Κωνσταντίνος Καραμανλής.
Χ. Βεργούλης: Δεν έχουμε ένα ηγέτη. Δυστυχώς η Ευρώπη αγαπητέ Νίκο υποφέρει από λειψανδρία, δεν έχει μεγάλους ηγέτες. Δεν ξέρω εάν είδες αυτές τις ημέρες έκανε δηλώσεις ο πρώην Καγκελάριος της Γερμανίας Χέλμουτ Σμιθ, ο οποίος είναι 90 χρονών και είπε ότι “είστε σε λάθος δρόμο κύριοι. Φτάνει τόσο που υποστηρίζετε τους τραπεζίτες”. Πόσα λεφτά έδωσαν στους τραπεζίτες Νίκο;; Που είναι αυτά τα λεφτά;; Ήδη χθες αυτό το παιδί που έκανε κυβέρνηση με τον Κάμερον στην Αγγλία ο Γκλεγκ είπε ότι “ αυτά που δώσαμε στους τραπεζίτες, να μας τα δώσουν πίσω, γιατί είναι λεφτά του Βρετανικού λαού”.
Ν. Βάνης: Εδώ δεν είπε κανείς πολιτικούς να μας δώσουν τα λεφτά πίσω οι τράπεζες.
Χ. Βεργούλης: Λυπάμαι φίλε φορολογήσαμε τον χθεσινό δικηγοράκο με 43%, και φορολογεί την τράπεζα με 10%, αυτό σου λέει κάτι;;
Ν. Βάνης: Χάρη δεν είναι 10% αλλά 5%.
Χ. Βεργούλης: Αυτό με συγχωρείς είναι δημοκρατία;; Αυτό είναι ισοτιμία;; Είναι το άρθρο 4 του συντάγματος, περί ίσης συμμετοχής των Ελλήνων;;
Ν. Βάνης: Χάρη θέλω την γνώμη σου για το ότι η Εθνική τράπεζα έχει of Sor εταιρεία στα Αγγλικά νησιά, και να μην φορολογείται ως Εθνική στην Ελλάδα.
Χ. Βεργούλης: Όλα αυτά είναι απαράδεκτα
Ν. Βάνης: Η Γερμανική Χόφτιχ που έχει το Ελευθέριος Βενιζέλος δεν έχει πληρώσει φόρους, ούτε καν το ΦΠΑ, προσέφυγε στο Συμβούλιο Επικρατείας το οποίο απεφάνθει ότι θα πρέπει να πληρώσει τους φόρους. Αλλά μου κάνει εντύπωση πως κανείς εισαγγελέας δεν έβγαλε ένταλμα σύλληψης για την διοίκηση της εν λόγω εταιρείας.
Χ. Βεργούλης: Είναι αυτά που είπαμε πριν, ότι η δικαιοσύνη δεν λειτουργεί ως ανεξάρτητος θεσμός, που να μην καταλαβαίνει τίποτα.
Ν. Βάνης: Όμως το φουκαρά τον κουλουρτζή εάν χρωστά φίλε μου Χάρη θα τον πάνε μέσα.
Χ. Βεργούλης: Ένα χρωστάς 100 Ευρώ θα πας φυλακή, εάν χρωστάς 1.000.000 Ευρώ δεν σε πειράζει κανείς.
Ν. Βάνης: Χάρη σ΄ ευχαριστώ που τα είπαμε, νάσαι πάντα μάχιμος.
Χ. Βεργούλης: Νάσαι καλά Νίκο, καλημέρα σας.
