Έγκριτος νομικός και μέλος του διοικητικού συμβουλίου του δικηγορικού συλλόγου Θεσσαλονίκης ,στις 3/12/06 στην εκπομπή “Ραδιοξυπνήματα” με τον Νίκο Βάνη, με κύριο θέμα τις κατασχέσεις συντάξεων, ενοικίων, μισθών, κλήσεων (ΚΟΚ) κλπ.
Νίκος Βάνης: Καλημέρα κύριε Βάρδα, τι κάνουμε;;
Χρήστος Βάρδας: Καλημέρα κύριε Βάνη, την καλημέρα μου και στους ακροατές σας. Είμαι πολύ καλά.
Ν. Βάνης: Θέλω να μιλήσουμε για την ενέργεια της εφορίας στο να παρακρατεί μισθούς, ενοίκια, συντάξεις σε οφειλέτες με ληξιπρόθεσμα χρέη προς το δημόσιο. Αναφερόμαστε και σε κλήσεις του Δήμου, καθώς και πολλά άλλα.
Βγήκε ο Υφυπουργός Οικονομικών και Οικονομίας κύριος Μπέζας και δήλωσε, ότι όσοι χρωστούν πάνω από 600 Ευρώ,το κράτος θα κατάσχει όλα αυτά που είπαμε παραπάνω, ακόμα θα προβεί και σε πλειστηριασμούς.
Χ. Βάρδας: Σε οφειλές που είναι πάνω από 600 Ευρώ, θα έχει το δικαίωμα η εφορία. Πιστεύω δε ότι θα ανοίξει ένας κύκλος ουσιαστικών διώξεων απέναντι στον απλό πολίτη για τις δόσεις αυτές.
Είναι θέμα οικονομικής πολιτικής της κυβέρνησης, και νομίζω ότι θα ανοίξουν οι ασκοί του Αιώλου. Σ΄ αυτήν την περίπτωση θα έχουμε δυστυχώς μάλλον δυσάρεστα αποτελέσματα για την ίδια την κυβέρνηση, πολύ δε περισσότερο για τους απλούς φορολογούμενους. Από την άλλη πλευρά όμως θα πρέπει κάποια στιγμή αυτοί οι οποίοι χρωστούν στο δημόσιο, στην εφορία, απέναντι στις ελεγκτικές υπηρεσίες γενικά να καταβάλλουν τα οφειλούμενα.
Ν. Βάνης: Εάν όμως δεν έχουν κύριε Βάρδα, τι πρέπει να κάνουν;;
Χ. Βάρδας: Αυτό είναι το ζητούμενο. Σ΄ αυτές τις περιπτώσεις φτάνουν στο σημείο να πρέπει κάποιοι άνθρωποι, είτε από το μισθό, είτε από άλλα έσοδα τα οποία εν πάει περιπτώσει είναι στο επίπεδο αυτό, να καταβάλλουν τις απαιτήσεις που έχει το δημόσιο. Δυστυχώς αυτή είναι η αλήθεια. Δεν μπορούμε όμως να πούμε ότι το Ελληνικό δημόσιο δεν είναι ανεκτικό μέχρι σήμερα σε αυτού τους είδους τις οφειλές.
Ν. Βάνης: Αυτός ο νόμος έγινε επί χούντας, και αφορούσε 500.000 φορολογούμενους. Ο συγκεκριμένος νόμος είναι αντισυνταγματικός, διότι όταν το δημόσιο οφείλει προς τον πολίτη τα χρέη παραγράφονται σε δύο έτη, ενώ όταν ο πολίτης οφείλει προς το δημόσιο η παραγραφή περνά την πενταετία.
Χ. Βάρδας: Αυτά εάν θυμάστε κύριε Βάνη τα είχαμε πει πριν από χρόνια. Αλλά αυτό που έχει σημασία είναι, να δούμε στην πράξη εάν θα εφαρμοστεί. Αυτό είναι το πιο σημαντικό. Εάν θα μπορέσει αυτή η πρακτική την οποία προσπαθεί να προωθήσει η κυβέρνηση θα μπορέσει να εφαρμοστεί, διότι περνάμε την δυσκολότερη περίοδο οικονομικά των 20-25 ετών.
Θεωρώ ότι είναι άδικο να μπούμε στην διαδικασία να κυνηγήσουμε και να ελέγξουμε ανθρώπους οι οποίοι το μόνο που έχουν είναι τα 610-620 Ευρώ ενός ενοικίου και κανένα άλλο καθαρό εισόδημα. Από την άλλη είμαι περίεργος να δω την εφαρμογή αυτού του νόμου, πως και με ποιους όρους θα εφαρμοστεί.
Είναι δεδομένο ότι έχει γίνει επί χούντας, από εκεί και πέρα είναι στην διακριτή ευχέρια της συγκεκριμένης κυβέρνησης, για να δούμε πως θα εφαρμοστεί. Εμένα με ξέρετε σαν άποψη, σαν θέση, και σαν ιδεολογία, είμαι απέναντι σ΄ αυτού του είδους τις πρακτικές.
Από την στιγμή όμως που εφαρμόζεται ένας νόμος του Ελληνικού κράτους, εγώ θα τον προσβάλλω στα δικαστήρια, το ξέρετε πολύ καλά, και περιμένω την πρακτική εφαρμογή απ΄ αυτούς που θεωρούν ότι θα πρέπει να τον εφαρμόσουν σωστά.
Ν. Βάνης: Εδώ θα πρέπει κύριε Βάρδα να παρέμβει και το συμβούλιο Επικρατείας αυτεπάγγελτα. Υπήρξαν δε, πολλές ενστάσεις από συναδέλφους σας νομικούς, του νομικού συμβουλίου του κράτους.
Χ. Βάρδας: Δεν έχω ελέγξει ακόμα το σκεπτικό των συγκεκριμένων υπηρεσιών που έδωσαν το πράσινο φως. Το συμβούλιο Επικρατείας και ο Άρειος Πάγος όταν θα φτάσουν αυτές οι υποθέσεις, να εκδικαστούν από τα αρμόδια δικά τους όργανα, θεωρείται ότι θα πράξουν το σωστό. Η εφαρμογή αυτού του νόμου δυστυχώς, ή ευτυχώς είναι το τελευταίο μέτρο που υπάρχει, για να περιστείλει την κοινωνική λειτουργία.
Αυτήν την στιγμή μιλάμε για 500.000 φορολογούμενους των οποίων οι οφειλές είναι πάνω από 600-610 Ευρώ και τα συνολικά έσοδα τους είναι γύρω στα 700-750 Ευρώ. Με την κατάσχεση μισθού, ενοικίου, κλπ, μιλάμε για τον στραγγαλισμό αυτών των ανθρώπων. Βέβαια είναι δεδομένο ότι οφείλουν.
Ν. Βάνης: Εγώ δεν νομίζω ότι κάποιος που οφείλει εάν έχει τα χρήματα, να μην θέλει να πληρώσει.
Χ. Βάρδας: Αυτό που λέτε είναι σωστό κύριε Βάνη. Απλά θα πρέπει κάποια στιγμή να βρούμε άλλους πιο κοινωνικούς τρόπους, να αποδοθούν τα χρήματα στο δημόσιο από τους οφειλέτες. Δεν είναι δυνατόν να προχωράς σε κατάσχεση μισθού και ενοικίου.
Ν. Βάνης: Ο πρωθυπουργός της χώρας θα πρέπει πρώτα να δει τα υψηλόβαθμα στελέχη που παίρνουν 20.000-30.000 Ευρώ το μήνα και μετά να προχωρήσει σε τέτοια μέτρα, για τον απλό πολίτη που οφείλει..
Γιατί δεν κατασχέτουν τον πρόεδρο του ΟΛΠ που παίρνει 12.000 Ευρώ το μήνα, τον πρόεδρο του ΟΤΕ που παίρνει 20.000 Ευρώ, τον πρόεδρο της δημοκρατίας με 20.000 Ευρώ, τον πρωθυπουργό με 13.000 Ευρώ. Δηλαδή τους υψηλόβαθμούς δεν τους αγγίζει κανείς;;; Παρά μόνο τους απλούς πολίτες με τα 600 Ευρώ πάνε να τους πάρουν και τα σπίτια.
Χ. Βάρδας: Νομίζω στο σημείο αυτό και το ξέρετε καλύτερα από μένα, δεν πρέπει να προχωρούμε σε αφορισμούς. Ο πρόεδρος της δημοκρατίας είναι αξιοσέβαστο πρόσωπο.
Ν. Βάνης: Δεν βλέπω όμως τον πρόεδρο της Δημοκρατίας να τον απασχολούν αυτά τα ευαίσθητα θέματα. Ανασύρουν νόμους του Μεταξά και της χούντας. Για ποια δημοκρατία μιλάμε;;;
Χ. Βάρδας: Εάν μου επιτρέπετε ο πρόεδρος της Δημοκρατίας δεν είναι ενήμερος, φαντάζομαι, ότι τώρα ενημερώνεται γι΄ αυτού του είδους την ρύθμιση. Από την άλλη είναι σωστό αυτό στην ουσία που εκφράζεται. Δεν μπορεί να έχουμε δύο μέτρα και δύο σταθμά και πολίτες Α, Β, Γ, Δ, και ίσως Ε κατηγορίας. Δυστυχώς είναι μια αντίληψη η οποία εμένα τουλάχιστον δεν με εκφράζει.
Από την άλλη δεν μπορεί να μιλήσω για ανθρώπους και για θέσεις που αυτήν την στιγμή δεν έχω στοιχεία, για να κατηγορήσω, πολύ δε περισσότερο για τον πρόεδρο της Δημοκρατίας τον οποίον τιμώ για όλους τους αγώνες που έχει κάνει.
Ν. Βάνης: Αυτά που σας λέω τα έγραψε ο Ελεύθερος τύπος το τι μισθό παίρνουν ο καθένας απ΄ αυτούς, 20.000 – 30.000 – 40.000 Ευρώ. Εδώ πάμε να καταργήσουμε το παλιό κατεστημένο, αλλά και το καινούργιο κάνει τα ίδια.
Χ. Βάρδας: Το παλιό και το καινούργιο κατεστημένο μην ξεχνάτε ότι έχει ένα βασικό, είναι κατεστημένο.
Ν. Βάνης: Πολύ σωστά το είπατε.
Χ. Βάρδας: Από την άλλη είναι δικός μου προβληματισμός, θέλω να πω ότι οι άνθρωποι εναντίον των οποίων στρέφεται η κυβερνητική πρακτική, πραγματικά χρωστούν δίκαια, ή άδικα. Φανταστείτε λοιπόν εμένα που δεν χρωστώ και αυτούς που χρωστούν. Εγώ που δεν χρωστώ θα αισθανθώ αδικημένος, εάν δεν υπάρξει ένας μηχανισμός, ο οποίος να ελέγχει τον παραβάτη που χρωστά συνέχεια. Είναι θέμα ισονομίας απέναντι στους πολίτες.
Ν. Βάνης: Δεν μπορεί κύριε Βάρδα αυτοί οι κύριοι που συνετέλεσαν στο να φύγουν όλες οι βιοτεχνίες, βιομηχανίες στα Βαλκάνια με τον νόμο που ψηφίστηκε το 1999 και έμειναν οι περισσότεροι Έλληνες άνεργοι, να έχουν την απαίτηση να μαζέψουν τα χρήματα και δει ο δήμαρχος της Θεσ/νίκης με τον αντιδήμαρχο οικονομικών, ο οποίος δεν βγήκε καν στο Ραδιόφωνο, λέγοντας την κοινότυπη λέξη “είμαι απασχολημένος”.
Χ. Βάρδας: Κύριε Βάνη δεν θα είμαι εγώ ούτε τιμητής, ούτε απολογητής συγκεκριμένων ανθρώπων, τους οποίους τιμώ σαν πρόσωπα, ιδεολογικά και πολιτικά δεν τους στήριξα.
Ν. Βάνης: Εσείς τι πιστεύετε, θα εφαρμοστεί αυτός ο νόμος;;; Πολλοί νομικοί μου είπαν ότι από την πρώτη του έτους που θα αλλάξει η δημοτική αρχή, αυτομάτως θα τους πουν, ελάτε εδώ να κάνετε διακανονισμό, για να παραταθεί η παραγραφή για άλλα 5 έτη. Ο δικηγορικός σύλλογος θα πρέπει να προστατεύσει τους πολίτες, και όχι να τα έχει καλά με το κατεστημένο.
Χ. Βάρδας: Το θέμα κοινωνικά θα το συζητήσουμε στο διοικητικό συμβούλιο του συλλόγου, εάν και την συγκεκριμένη περίοδο έχουμε άλλα ζητήματα, όχι πιο σοβαρά. Αυτό όμως που ενδιαφέρει να δούμε αυτήν την στιγμή, είναι το πώς θα εφαρμοστεί αυτού του είδους η απόφαση.
Ποιοι θα εκφράσουν αυτήν την κυβερνητική πολιτική. Ποιο σώμα θα λειτουργήσει, για να επιχειρήσει να εισπράξει αυτού του είδους τα ποσά, τα οποία βεβαιώνονται πάνω από 600 Ευρώ. Σε οποιανδήποτε δε περίπτωση αισθανθεί, ή επιθυμήσει ο οποιοσδήποτε πολίτης να προσβάλλει αυτήν την απόφαση, οι συνάδελφοι δικηγόροι θα είναι παρόντες να βοηθήσουν στην κατοχύρωση των δικαιωμάτων του. Αυτό είναι το πρώτο.
Να ξέρετε πάντοτε κύριε Βάνη ο δικηγόρος και ιδιαίτερα στην Ελλάδα είναι η τελευταία προστασία του Έλληνα πολίτη, απέναντι στην κρατική αυθαιρεσία. Εάν σ΄ αυτήν την περίπτωση μιλάμε για κρατική αυθαιρεσία δεν τα ξέρω, το βλέπω και εγώ στα δημοσιεύματα.
Πρέπει να δούμε πως θα εφαρμοστεί, κάτω από ποιες συνθήκες θα εισπραχθούν αυτά τα ποσά, που πράγματι οφείλονται, αφού βεβαιωθούν, ή βεβαιώθηκαν, και να δούμε εάν το κράτος παρανομήσει, ή όχι, αυτό θα το κρίνει η Ελληνική δικαιοσύνη.
Ν. Βάνης: Θα πρέπει η Ελληνική δικαιοσύνη να κρίνει σωστά και όχι να παραβλέπει τόσο σοβαρά θέματα.
Χ. Βάρδας: Σ΄ αυτές τις περιπτώσεις γενικότερα με όλες τις καταστάσεις που έχουν να κάνουν μεταξύ κράτους και πολίτη, μπορεί να έχουμε παράπονα όλοι σαν απλοί πολίτες, όμως θεωρώ ότι υπάρχει δικαιοσύνη, και λειτουργεί σ΄ αυτό το επίπεδο, δεν θα αφήσει κανέναν να εκμεταλλευθεί τον απλό πολίτη.
Ν. Βάνης: Το θέμα κύριε Βάρδα είναι πολύ σοβαρό, γιατί εδώ πρόκειται για ανθρώπινα δικαιώματα.
Χ. Βάρδας: Αναφέρεστε στο άρθρο 6. Ακούστε κύριε Βάνη για να μην δημιουργούμε λανθασμένες εντυπώσεις στους ακροατές. Πρώτα πρέπει να εξαντληθεί η Ελληνική ιεραρχία σε επίπεδο δικαιοσύνης, η Ελληνική έννομη τάξη, και μετά να έχουμε αποφάσεις οι οποίες θα προβληθούν στα Ευρωπαϊκά δικαστήρια. Αυτό σημαίνει ότι θέλουμε χρόνο.
Πρέπει να δούμε πως θα ξεκινήσει η εφαρμογή του μέτρου, κάτω από ποιες συνθήκες θα γίνει η εφαρμογή, να βγουν οι πρώτες αποφάσεις, να δούμε το σκεπτικό τους, και μετά να συνεχίσουμε την προσβολή, όπου θεωρούμε ότι υπάρχει παραβίαση της Ελληνικής, αλλά και της Ευρωπαϊκής έννομης τάξης.
Ν. Βάνης: Υπάρχει ένα δημοσίευμα στα “Νέα” του συναδέλφου κυρίου Δημητρέλη, που αναφέρεται στην σχετική γνωμοδότηση του νομικού συμβουλίου του κράτους, η οποία καθιστά το κράτος ουσιαστικά συνυπεύθυνο για την απόδοση σχετικών ποσών του ταμείου τους. Μιλάμε για 5 δις Ευρώ, δεν είναι μεγάλο το ποσό, γιατί θα γνωρίζετε πόσο είναι ο δανεισμός για φέτος.
Χ. Βάρδας: Κύριε Βάνη αντιλαμβάνομαι την αγωνία και την οργή σε ένα σημείο, την οποία μπορεί να έχετε, από την άλλη δυστυχώς μιλάμε για διαφορετικά πράγματα. Το χρηματιστήριο και ότι έγινε εκεί είναι κάτι το οποίο ερευνάται, η ερευνήθηκε, και αυτήν την στιγμή έχουμε μια συγκεκριμένη απόφαση, από μια συγκεκριμένη κυβέρνηση, για την εφαρμογή συγκεκριμένων νόμων και μέτρων. Είναι άλλο πράγμα.
Ξέρω ότι η αγάπη σας για τον συνάνθρωπο είναι πολύ μεγάλη, αυτήν την στιγμή όμως δυστυχώς δεν μπορούμε να πούμε επειδή στο χρηματιστήριο τότε μπορεί να έγινε κάτι, ή μπορεί να μην έγινε.
Ν. Βάνης: Πως δεν έγινε, ορισμένοι πήγαν φυλακή, και άλλοι απαλλάχθηκαν με βούλευμα των δικαστών, να τα λέμε αυτά.
Χ. Βάρδας: Να σας το πω διαφορετικά. Εάν υποθέσουμε λοιπόν ότι για το χρηματιστήριο, ή για οποιοσδήποτε άλλες αδικίες έχουν γίνει παραπτώματα, σ΄ αυτήν την περίπτωση υπήρξε δικαστική συνδρομή, αυτό όμως δεν σημαίνει, ότι αυτού του είδους αποφάσεις κυβερνητικές δεν θα πρέπει να εφαρμοστούν.
Ακόμα κι αν είχε αποδοθεί δικαιοσύνη στο επίπεδο της εκδίκασης και της απόφασης για το χρηματιστήριο, ή οποιαδήποτε άλλα φαινόμενα, δεν σημαίνει ότι η συγκεκριμένη απόφαση δεν θα είχε ληφθεί. Αυτό είναι το σημαντικό και εδώ θα πρέπει να το εστιάσετε, ότι έχουμε μια απόφαση η οποία έχει, να κάνει, και πλήττει τον σκληρό πυρήνα της κοινωνίας, τον φορολογούμενο ο οποίος είναι στα όρια της πείνας, της φτώχιας, είναι στα 600 Ευρώ. Αυτό έχει να κάνει με την πολιτική αντίληψη για την οικονομική πολιτική.
Ο νεοφιλελευθερισμός, ο νεοκαπιταλισμός τα βλέπει όλα το ίδιο. Δεν μπορεί να διαχωρίσει, και να αντιληφθεί το μέγεθος του προβλήματος της φτώχιας του απλού νεοέλληνα. Τον θεωρεί νεόπλουτο, ότι κυκλοφορεί μαύρο χρήμα, και στην προσπάθεια να περιορίσει αυτού τους είδους τα φαινόμενα, στραγγαλίζει σε πραγματικό επίπεδο αυτούς τους ανθρώπους.
Δεν μιλάω για άλλους, γιατί στις 500.000 θα βρεθούν και κάποιοι οι οποίοι πραγματικά πρέπει να πληρώσουν με τον τρόπο που τους επιβάλλει η κυβέρνηση. Πρέπει όμως να δούμε την κάθε περίπτωση ξεχωριστά, διότι υπάρχουν και άνθρωποι οι οποίοι δεν πληρώνουν, γιατί δεν έχουν.
Ν. Βάνης: Θέλω να μου πείτε με τι θέματα ασχολείστε στον δικηγορικό σύλλογο.
Χ. Βάρδας: Έχουμε πολλά ενδιαφέροντα θέματα στο δικηγορικό σύλλογο, και βέβαια όχι μόνο για μας τους δικηγόρους, αλλά και για την πόλη. Πρέπει πλέον η πόλη να ξυπνήσει. Δημιουργούνται νέα φαινόμενα και καταστάσεις. Μια απ΄ αυτές που είχε και έντονη αντιπαράθεση είναι κοινώς το κτηματολόγιο. Σε πρώτη ευκαιρία θα έχω την χαρά να σας τα πω από κοντά.
Ν. Βάνης: Εδώ κύριε Βάρδα δημιουργείται θέμα με το Τούρκικο στρέμμα. Οι δικαστικές αποφάσεις έβγαλαν ότι είναι 1,50, άλλοι λένε ότι είναι 3.800. Τελικά πόσο είναι το Τούρκικο στρέμμα;;;
Χ. Βάρδας: Από την στιγμή που όπως βλέπετε οι αποφάσεις διαφέρουν, εγώ δεν μπορώ να αποφασίσω. Αλλά αυτό που ενδιαφέρει αυτήν την στιγμή και πρέπει ο κόσμος να έχει σαν πρώτη εικόνα, είναι ότι προχωρά η διαδικασία των νέων κτηματογραφήσεων, ένα μεγάλο έργο, μια μεγάλη ιστορία η οποία θα δώσει μια νέα οικονομική πνοή στην πόλη. Προσπαθούμε στο επίπεδο αυτό κάποιοι μέσα στο διοικητικό συμβούλιο του δικηγορικού συλλόγου την ύλη που έρχεται για τους δικηγόρους να την μοιραστούν δικηγόροι της Θεσ/νίκης σε επίπεδο απόλυτα αξιοπρεπές για την εργασία και την προσωπικότητα τους.
Υπάρχουν συγκρουόμενες απόψεις στο διοικητικό συμβούλιο. Η δική μας άποψη έχει ως εάν επίπεδο την αποδοχή του νέου δικηγόρου, περιμένουμε να δούμε την συνέχεια, διότι αυτό το οποίο εμείς προτείνουμε, θα το εξηγήσουμε κάποια άλλη στιγμή, είναι η μοναδική πρόταση. Δεν ακούμε από άλλες πλευρές να υποστηρίζουν κάτι συγκεκριμένο, και σ΄ αυτό το σημείο δεν θα ήθελα να πω περισσότερα πράγματα, γιατί σέβομαι τον χρόνο, και την προσπάθεια που γίνεται αυτήν την στιγμή από μια πλευρά τουλάχιστον του διοικητικού συμβουλίου του δικηγορικού συλλόγου.
Ν. Βάνης: Τι γίνεται κύριε Βάρδα με το δικαστικό μέγαρο;; Τα πράγματα προχωρούν;; Τι γίνεται με την μηχανογράφηση;;;
Χ. Βάρδας: Αυτήν την στιγμή που μιλάμε δεν υπάρχει κάποια ραγδαία εξέλιξη. Νομίζω βέβαια, γιατί δεν θέλω να αδικήσω τον πρόεδρο κύριο Γαρούφα, παρ΄ όλο που είμαστε σε διαφορετικές πολιτικές παρατάξεις, θεωρώ ότι κάποια πράγματα έχουν δρομολογηθεί, ακόμα και σε επίπεδο προεκλογικών υποσχέσεων. Οι υποσχέσεις είναι καλές διότι δεν μπορούν να υπάρξουν έργα χωρίς αυτές. Νομίζω ότι θα μπουν τα πράγματα σε σωστή σειρά.
Ν. Βάνης: Κύριε Βάρδα θέλω να σας ευχαριστήσω που τα είπαμε.
Χ. Βάρδας: Θα τα πούμε κύριε Βάνη αναλυτικά και από κοντά, διότι ο κόσμος πρέπει να ενημερωθεί. Το κτηματολόγιο είναι στην παρούσα φάση ένα έργο που θα δώσει πνοή οικονομική και στους νέους δικηγόρους της πόλης, εάν τα πράγματα πάνε κατ΄ ευχήν, αλλά και στην ίδια την πόλη.
Ν. Βάνης: Να σας καλημερίσω και σας εύχομαι καλή δύναμη στο έργο σας. Πρέπει να τα αλέμε πιο συχνά.
Χ. Βάρδας: Καλημέρα κύριε Βάνη σας ευχαριστώ πολύ.
