Καθηγητή Κωνσταντίνου Χρυσόγονου του Συνταγματικού Δικαίου στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο της Θεσ/νίκης (ΑΠΘ), τηλεφωνικώς (14/07/2010) στο ψηφιακό ραδιόφωνο elliniko-fenomeno.com, στην εφημερίδα “Fenomeno.News” που διανέμεται δωρεάν σε Αθήνα και Θεσ/νίκη, στην τηλεφημερίδα elliniko-fenomeno.gr, στο δημοσιογράφο Νίκο Βάνη και στην εκπομπή “Ραδιοξυπνήματα”.
Ν.Βάνης: Όπως σας προανήγγειλα αγαπητοί μου ακροατές σήμερα έχουμε την τιμή να είναι μαζί μας ο καθηγητής του Πανεπιστημίου Κωνσταντίνος Χρυσόγονος.
Κύριε καθηγητά μου, τι κάνετε;;
Κωνσταντίνος Χρυσόγονος: Καλημέρα σας, είμαι καλά, όσο μπορούμε να είμαστε καλά στην συγκυρία που βιώνει η πατρίδα μας.
Νίκος Βάνης: Πρόσφατα όπως πληροφορήθηκα είχατε συνάντηση με τον πρόεδρο του Δικηγορικού Συλλόγου Αθηνών κύριο Παξινό, φαντάζομαι ότι θέμα της συζήτησης σας θα ήταν το λεγόμενο μνημόνιο που έχει υπογράψει η πολιτική μας ηγεσία.
Κ. Χρυσόγονος: Το μνημόνιο δεν είναι λεγόμενο, είναι μνημόνιο!
Λεγόμενος είναι ο μηχανισμός στήριξης εντός εισαγωγικών, και μάλιστα στήριξης της Ελληνικής Οικονομίας. Στα κείμενα του μνημονίου δεν υπάρχει όρος μηχανικής στήριξης της Ελληνικής Οικονομίας , στα Αγγλικά κείμενα εννοώ, στα πρωτότυπα κείμενα.
Αυτός είναι όρος που τον βρήκε ο Έλληνας νομοθέτης, και τον έβαλε στο τίτλο του νόμου 3842 του 2010. Δηλαδή άλλα πουλούν για εγχώρια κατανάλωση, και άλλα πουλούν στο εξωτερικό, ακόμα και σε επίπεδο συμβολικό, επιγραφής.
Ν. Βάνης: Πόσο συμβατο είναι το Αγγλικό κείμενο του μνημονίου, και τι αποκλείσεις έχει στην μετάφραση στα Ελληνικά. Γιατί τα ακούσαμε και αυτά.
Κ. Χρυσόγονος: Κατά τα άλλα αποκλίσεις δεν υπάρχουν. Η απόκλιση είναι στον τίτλο του νόμου 3842, τον οποίον βρήκε ο Έλληνας νομοθέτης. Μιλάμε δηλαδή για στήριξη του Ευρώ, δεν μιλάμε για στήριξη της Ελληνικής Οικονομίας.
Ν. Βάνης: Λέτε λοιπόν, ότι δεν τους ενδιαφέρει η Ελληνική Οικονομία.
Κ. Χρυσόγονος: Η Ελληνική Οικονομία αντανακλαστικώς μόνο, και στον βαθμό που η στήριξη, εντός εισαγωγικών, στήριξη, όπως της Ελλάδος είναι προσωρινή, και αποσκοπεί στο να μην καταρρεύσει άμεσα η Ευρωζώνη.
Ν. Βάνης: Αυτός ήταν ο σκοπός;;;
Κ. Χρυσόγονος: Προφανώς, λέτε να το κάνουν από την καλή τους την καρδιά;; Προφανώς για τα συμφέρονται τους το κάνουν. Το θέμα είναι εάν εξυπηρετούνται τα δικά μας συμφέρονται, μέσα απ΄ όλην αυτήν την ιστορία.
Ν. Βάνης: Κύριε καθηγητά, γι΄ αυτό το περιβόητο μνημόνιο έχουν ακουστεί πάρα πολλά, Μ΄ ενδιαφέρει και εμένα από δημοσιογραφικής απόψεως και το ψάχνω.
Πρόσφατα λοιπόν έπεσε στα χέρια μου μια μήνυση που κατέθεσε ένας καθηγητής Πανεπιστημίου της Ιατρικής του Λονδίνου, ο κύριος Δημήτρης Αντωνίου, δεν ξέρω εάν τον γνωρίζεται, κατηγορώντας όλους τους βουλευτάς που υπέγραψαν το μνημόνιο για εσχάτη προδοσία. Κατά πόσον ευσταθή μία τέτοια μήνυση και μάλιστα τεκμηριωμένη όπως την έχει κύριε καθηγητά;;
Κ. Χρυσόγονος: Οι βουλευτές δεν μπορούν να διωχθούν κατά κανένα τρόπο, για την ψήφο που έδωσαν για την άσκηση των καθηκόντων τους. Συνεπώς, δεν τίθεται καν θέμα ποινικών διώξεων εις βάρος των βουλευτών οι οποίοι ψήφισαν με τον ένα ή τον άλλον τρόπο στην βουλή το μνημόνιο.
Εκείνο που θα μπορούσε να τεθεί ως θέμα θα ήταν για τους νομικούς συμβούλους των Υπουργείων Δικαιοσύνης και Οικονομικών, οι οποίοι βάσει τους όρους του μνημονίου υπέγραψαν, εντός εισαγωγικών, γνωματεύσεις, στην ουσία προκατασκευασμένες δηλώσεις, με τις οποίες διαβεβαιώνουν τα άλλα κράτη της Ευρωζώνης που μας δάνεισαν, ότι η Ελλάδα δεν έχει, και δεν θα προβάλλει καμιά ένσταση λόγω κυριαρχίας.
Για τον λόγο αυτό σε περίπτωση αναγκαστικής εκτελέσεως εξ μέρους των χωρών αυτών σε βάρος περιουσίας του Ελληνικού δημοσίου, για την είσπραξη του δανείου.
Να σας το πω διαφορετικά , για να γίνει κατανοητό.
Ένα π.χ το Ολλανδικό δημόσιο, βλέποντας ότι η Ελλάδα δεν αποπληρώνει σε τρία χρόνια το πολύ, και δεν μπορεί να αποπληρώσει την συμμετοχή της Ολλανδίας στα δάνειο, κάποια από τις δόσεις, που της αντιστοιχούν, τότε το Ολλανδικό δημόσιο μπορεί να έλθει να βγάλει σε πλειστηριασμό το Μέγαρο της βουλής των Ελλήνων, τα αεροσκάφη της πολεμικής μας αεροπορίας, τα πλοία του πολεμικού ναυτικού, το μουσείο της Ακροπόλεως, οτιδήποτε περιουσία του Ελληνικού δημοσίου λέει η δανειακή σύμβαση, για την ακρίβεια εντός εισαγωγικών, γνωμοδοτήσεις τους, το Ελληνικό δημόσιο δεν θα προβάλλει, και δεν μπορεί να προβάλλει, και παραιτείται από κάθε ένσταση, λόγω κυριαρχίας για άλλο λόγο.
Δηλαδή έχουμε μια παραίτηση εκ των προτέρων από την Εθνική και λαϊκή κυριαρχία. Αυτό είναι βεβαίως αντισυνταγματικό, και κατά την άποψη μου θα ετίθετο και θέμα παραβάσεως καθήκοντος εκ μέρους των νομικών συμβούλων οι οποίοι υπέγραψαν αυτά τα πράγματα.
Προφανώς βεβαίως καμιά ποινική δίωξη δεν έχει ασκηθεί, ούτε και ελπίζω ότι πρόκειται.
Πάντως συνελόντι ειπείν ο μηχανισμός στήριξης, στηρίζει τα κράτη μέλη της Ευρωζώνης που δάνεισαν, και ειδικότερα της τράπεζες τους. Δεν αποσκοπεί στην στήριξη της Ελληνικής Οικονομίας. Για την Ελληνική Οικονομία φοβάμαι μακροπρόθεσμα ο μηχανισμός είναι δηλητήριο, και όχι φάρμακο.
Ν. Βάνης: Είναι δηλητήριο λέτε.
Κ. Χρυσόγονος: Είναι δηλητήριο διότι δάνεια ιδιωτών, δάνεια που χρωστάει προς ιδιώτες, τα μετατρέπει σε δάνεια προς κράτη. Όπως αντιλαμβάνεστε η έστω και προσωρινή αθέτηση διακρατικών υποχρεώσεων είναι και νομικά, άσχετα από τους αποικιοκρατικούς όρους της δανειακής σύμβασης, αλλά και πολιτικά πολύ δυσκολότερη, έστω και η προσωρινή αθέτηση των υποχρεώσεων προς τους ιδιώτες.
Δηλαδή το χρέος προς ιδιώτες ένα κυρίαρχο κράτος μπορεί να το αναδιαρθρώσει, και γι΄ αυτό όταν οι ιδιώτες δανείζουν κράτη, τράπεζες, δηλαδή ή άλλα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα, πάντοτε γίνεται λόγος για το λεγόμενο Σέβεριν Ρίχτ, δηλαδή για την διακινδύνευση του να δανείζεσαι έναν κυρίαρχο που δεν μπορείς να πας και να του κάνεις εκτέλεση, και να του πάρεις την περιουσία του, όπως μπορείς να πας να κάνεις εκτέλεση σ΄ έναν ιδιώτη. Αυτό είναι το Σέβεριν Ρίχτ.
Το Ελληνικό δημόσιο λοιπόν απεμπολεί αυτό το πλεονέκτημα, που έχει έναντι των ιδιωτών, διότι ξεπληρώνει τους ιδιώτες, δανειζόμενο από άλλα κράτη. Και μάλιστα ξεπληρώνει τους ιδιώτες στο 100% της ονομαστικής αξίας των ομολόγων, τα οποία θα λήξουν εντός της διάρκειας του μηχανισμού στήριξης, τα επόμενα 2-3 χρόνια. Δηλαδή την στιγμή που οι ίδιοι αυτοί ιδιώτες έρχονται στην δευτερογενή αγορά και πουλούν τα ομόλογα τους κάτω της ονομαστικής αξίας. Και βέβαια ο μόνος αγοραστής που υπάρχει και βρίσκεται στην δευτερογενή αγορά είναι η Ευρωπαϊκή κεντρική τράπεζα.
Δηλαδή καταλαβαίνεται τι κάνουμε, δίνουμε 100 Ευρώ, εκεί που οι ίδιοι οι κάτοχοι των Ελληνικών ομολόγων τα ξεπουλούν με 80 Ευρώ στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, η οποία βέβαια με τον τρόπο αυτό, εάν τελικά ξεπληρώναμε, που δεν είναι δυνατόν να ξεπληρώσουμε. Εάν τελικά ξεπληρώναμε θα εμφανιζόταν να κερδοσκοπεί εις βάρος του Ελληνικού λαού.
Ν. Βάνης: Δεν είναι κερδοσκοπία κύριε καθηγητά;;
Κ. Χρυσόγονος: Εάν τυχόν η Ελλάδα μπορούσε να ξεπληρώσει την ονομαστική αξία, τα δάνεια της, τα ομόλογα, βεβαίως και θα ήταν κερδοσκοπία, εκ μέρους αυτών που μας δανείζουν. Είναι όμως βέβαιο ότι η Ελλάδα δεν μπορεί, και συνεπώς εάν δει κανείς τα αρνητικά μεγέθη, είναι πλέον βέβαιο ότι η Ελλάδα δεν μπορεί να ξεπληρώσει το χρέος της.
Και άρα στην πραγματικότητα έχουμε μια προσπάθεια διάσωσης των Ευρωπαϊκών τραπεζών, εκ μέρους των Ευρωπαϊκών κρατών, και μετάθεσης του βάρους της Ελληνικής χρεοκοπίας, τα κράτη που είναι ευκολότερο να αντέξουν αυτό το βάρος, απ΄ ότι θα ήταν δυνατόν να το αντέξουν οι τράπεζες. Εν πάσει περιπτώσει προσπαθούν να κερδίσουν και χρόνο με τον τρόπο αυτό. Να πάνε το αναπόφευκτο λίγο πιο πίσω, για να πέσουν πιο μαλακά οι συνέπειες γι΄ αυτούς. Αλλά πιο μαλακά γι΄ αυτούς σημαίνει πιο απότομα για μας.
Ν. Βάνης: Οπότε με το μνημόνιο κύριε καθηγητά, και επειδή είστε και άριστος στο Ευρωπαϊκό δίκαιο, γιατί έχω διαβάσει αρκετά βιβλία σας, αλλά και η κόρη μου έχει διαβάσει βιβλία σας, γιατί τελειώνει πολιτικές επιστήμες στο Πανεπιστήμιο του Ρεθύμνου. Μου είπε λοιπόν χωρίς να σας γνωρίζει, παρά μόνο από το βιβλία σας που έχει διαβάσει, ότι κατέχεται πολύ καλά το Ευρωπαϊκό δίκαιο. Με την σύμβαση που υπογράψαμε κατά πόσο παραβιάζεται το Ευρωπαϊκό δίκαιο;;
Κ. Χρυσόγονος: Κοιτάξτε το Ευρωπαϊκό δίκαιο, το όλο οικοδόμημα της Ευρωζώνης καλύτερα είναι σαθρό, διότι το Ευρώ προβλέφθηκε ως μονόδρομος, δεν προβλέφθηκε ως διέξοδο διαφυγής αφ΄ ενός, αφ΄ ετέρου δεν προβλέφθηκε μηχανισμός δημοσιονομικής εξισορρόπησης, ούτως ώστε οι δυσμενείς για την ανταγωνιστικότητα κάποιων κρατών μελών συνέπειες από την εισδοχή στην Ευρωζώνη, να αντισταθμίζονται με δημοσιονομικές μεταφορές, όπως γίνεται π.χ στο εσωτερικό της Ομοσπονδιακής Γερμανίας.
Όπου υπάρχουν κάποια ομόσπονδα κρατίδια, όπως είναι η Βαυαρία που είναι πιο εύρωστα οικονομικά από τα υπόλοιπα, και τα οποία στην ουσία επωφελούνται από την ύπαρξη ενός ενιαίου οικονομικού χώρου, σε Πανγεμανικό επίπεδο. Αυτοί πληρώνουν τους άλλους. Υπάρχει ένας μηχανισμός που προβλέπεται στο σύνταγμα, όπου αυτοί που έχουν πλεονάσματα, πληρώνουν αυτούς που έχουν ελλείμματα.
Ν. Βάνης: Στην ουσία πληρώνουν τους αδυνάτους
Κ. Χρυσόγονος: Ναι, τους αδυνάτους, διότι η σκέψη που υπάρχει είναι αυτής της τεχνικής αλληλεγγύης. Για να δημιουργήσεις λοιπόν μια νομισματική ένωση, θα έπρεπε να δημιουργήσεις μια οικονομική και πολιτική ένωση, και δεσμοί αλληλεγγύης μεταξύ μελών της ένωσης αυτής. Αυτά όμως όλα δεν υπάρχουν στις Ευρωπαϊκές συνθήκες.
Συνεπώς ήταν ένα οικοδόμημα με σαθρά υλικά, το οποίο στην πρώτη καταιγίδα, που ήταν η παγκόσμια χρηματοπιστωτική κρίση, έχει αρχίζει να τρίζει άσχημα. Και δυστυχώς τις συνέπειες θα τις επιβαρυνθούν στο μεγαλύτερο βαθμό οι πλέον αδύναμοι, οι οποίοι είναι οι νότιοι γενικότερα, οι Μεσογειακοί, αλλά κατ΄ εξοχήν οι Έλληνες, οι οποίοι έναντι των υπολοίπων έχουν εντός εισαγωγικών, το ιδιαίτερο προνόμιο να διαθέτουν ένα κλεπτοκρατικό διεφθαρμένο πολιτικό σύστημα.
Ν. Βάνης: Κύριε καθηγητά προηγουμένως μιλήσαμε για την ευθύνη των πολιτικών, οι οποίοι δεν μπορούν να διωχθούν, διότι πήραν την ψήφο του Ελληνικού λαού, με άλλα τερτίπια, αλλά για εσχάτη προδοσία έβαλαν στην φυλακή του Χουντικούς.
Δηλαδή θέλω να πω ότι το Ελληνικό σύνταγμα δεν προβλέπει, ότι όταν κάποιος πάει να διαμελίσει την Ελλάδα, ο δε ξένος να έρχεται και να παίρνει την περιουσία του δημοσίου. Δεν μιλήσαμε όμως κύριε καθηγητά το τι θα γίνει με τα νησιά μας. Ισχύει αυτό που λένε ότι μπορεί να κατασχέσουν κάποια από τα νησιά;;
Κ. Χρυσόγονος: Δεν μπορεί βεβαίως να αξιώσει κάποιο από τα κράτη δανειστές την μεταφορά κυριαρχίας πάνω στο τμήμα της Ελληνικής επικράτειας, από την Ελλάδα στο κράτος αυτό. Δεν μπορεί δηλαδή να έλθει η Γερμανία και να σου πει δώσμου την Κέρκυρά και την Κρήτη, για να τα κάνουν Γερμανικό έδαφος. Αυτό ούτε προβλέπεται, ούτε γίνεται.
Τι μπορεί όμως να γίνει όμως εάν υπάρχει κάποιο είτε νησί, είτε άλλο μέρος της επικράτειας, το οποίο ανήκει στο Ελληνικό δημόσιο κατά κυριότητα, με την έννοια του Αστικού δικαίου, ότι η ιδιοκτησία ανήκει στο Ελληνικό δημόσιο, βεβαίως και μπορεί και πρόκειται να συμβεί αυτό, να έλθει και να το πλειστηριάσει.
Σας είπα στην χειρότερη περίπτωση μπορούν να πλειστηριάσουν και το μέγαρο της Βουλής, στην καλύτερη περίπτωση θα πλειστηριάσουν το αεροδρόμιο του Ελληνικού που είναι εγκαταλελειμμένο. Αλλά το χειρότερο δεν είναι ότι θα χάσουμε την κρατική περιουσία, είναι ότι θα την χάσουμε έναντι πινακίου φακής. Διότι θα την χάσουμε σε πλειστηριασμούς που σημαίνει κάτω της πραγματικής αξίας, για να ξεπληρώσουμε τα ομόλογα στην ονομαστική τους αξία στο 100%.
Ενώ εάν άρχιζε από τώρα μια αναδιάρθρωση του χρέους, που θα είχε εξαιρετικά δυσάρεστες συνέπειες, για την οικονομία και την κοινωνία. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι θα χάναμε ότι απέμεινε, Εάν άρχιζε όμως η αναδιάρθρωση το χρέους από τώρα θα μπορούσε κανείς να εκποιεί την ιδιωτική περιουσία του δημοσίου, ένα παράδειγμα είναι το πρώην αεροδρόμιο του Ελληνικού , προκειμένου με τα χρήματα που θα αποκόμιζε, να αγοράσει Ελληνικά κρατικά ομόλογα στην δευτερογενή αγορά σε τιμές που εάν γινόταν αναδιάρθρωση θα έπεφταν στο 20-30%.
Είναι προφανές, αναδιάρθρωση σημαίνει τα ομόλογα που λήγουν δεν μπορεί να στα πληρώσω με Ευρώ, διότι δεν υπάρχουν Ευρώ, οπότε θα στα πληρώσω με νέο ομόλογο. Το νέο αυτό ομόλογο ο δανειστής θα πήγαινε να το πουλήσει στην δευτερογενή αγορά, στην πραγματικότητα δεν θα εύρισκε αγοραστή, θα τα αγόραζε πάλι στο Ελληνικό δημόσιο, αλλά με πάρα πολύ χαμηλότερες τιμές.
Δηλαδή στην πραγματικότητα βρισκόμαστε ήδη σε κατάσταση πτώχευσης. Το ζήτημα είναι εάν η διαχείριση της πτώχευση αυτής θα γίνει με τρόπο τέτοιο, ώστε να μην επιβαρυνθούν οι επόμενες γενιές, να μην υποθηκευθεί η Ελληνική κυριαρχία, το Ελληνικό έδαφος, ή εάν θα γίνει με τρόπο τέτοιο που τελικά η Ελλάδα θα καταλήξει να είναι μια νέα εκδοχή Κοσσυφοπεδίου.
Ένα οικονομικά εξαθλιωμένο διεθνές προτεκτοράτο, διότι οι διεθνείς σχεδιασμοί εκεί κατατείνουν. Και εκεί κατατείνουν και οι ενέργειες της Ελληνικής κυβερνήσεως σε αρμονία προς τους σχεδιασμούς αυτούς, και όχι μόνο της κυβερνήσεως, γενικότερα του κυρίαρχου πολιτικού συστήματος.
Ν. Βάνης: Εγώ επιμένω κύριε καθηγητά στο εξής. Έχουμε ένα από τα καλύτερα συντάγματα, έτσι δεν είναι;;
Κ. Χρυσόγονος: Κοιτάξτε, τα προβλήματα μας, σαφώς δεν ξεκινούν από το σύνταγμα. Έχουμε ένα σύνταγμα το οποίο βρίσκεται κοντά στον Ευρωπαϊκό μέσο όρο, ή δεν απέχει πολύ, τέλος πάντων. Εκείνο το οποίο απέχει είναι ο πολιτικός μας πολιτισμός. Ο πολιτικός μας πολιτισμός δεν είναι δημοκρατικός, εξισωτικός, όπως συμβαίνει σ΄ όλα τα άλλα Ευρωπαϊκά κράτη, τα οποία ακριβώς επειδή έχουν έναν δημοκρατικό πολιτισμό, έχουν ισχυρότερους θεσμούς, και τελικά πιο δυναμική άσκηση οικονομικής και δημοσιονομικής πολιτικής.
Το δικό μας σύστημα που επαναλαμβάνω, καθορίζεται από τον πολιτικό μας πολιτισμό, από την πολιτική μας κουλτούρα, και δευτερευόντως μόνο από το σύνταγμα είναι φεουδαρχικό, και ουσιαστικά θυμίζει, είτε παλαιότερες εποχές, απολυταρχικής άσκησης της εξουσίας, είτε αυτά που συμβαίνουν σήμερα σε Ασιατικές χώρες.
Θα σας δώσω ένα παράδειγμα, που είναι η κορυφή του παγόβουνου, βέβαια είναι το δυναστικό σύνδρομο. Εδώ έχουμε πολιτικές δυναστείες, οι οποίες μάλιστα κυριαρχούν τον τελευταίο μισό αιώνα περίπου στο κορυφαίο πολιτικό επίπεδο. Ο τελευταίος αιώνας της Ελληνικής ιστορίας κυριαρχείται από την εναλλαγή των δυναστειών Καραμανλή και Παπανδρέου. Σε ποια Ευρωπαϊκή χώρα έχετε δει τέτοια ανάλογα φαινόμενα, σε καμιά.
Τέτοια φαινόμενα υπάρχουν στις Φιλιππίνες, όπου τις τελευταίες ημέρες ο κύριος Ακίνο ανέλαβε την προεδρία των Φιλιππίνων, στην οποία είχε διατελέσει προηγουμένως η μητέρα του, και ο πατέρας πριν από την μητέρα του ήταν διακεκριμένος πολιτικός, που δολοφονήθηκε από τον δικτάτορα Μάρκος.
Στο Πακιστάν όπου απαγχονίστηκε το 1977 από τους στρατιωτικούς ο τότε πρωθυπουργός Μπούτο. Και η κόρη μου κυρία Μπούτο τον διαδέχθηκε στην ηγεσία του κόμματος, έγινε πρωθυπουργός, την σκότωσαν και αυτήν, τώρα την έχει διαδεχθεί ο γιος της.
Στην Ινδία με την δυναστεία των Κάντι, και ούτω καθ΄ εξής. Για να μην πάμε στα πιο κοντινά μας, όπου ο γιος του Άσαντ στην Συρία διαδέχθηκε τον πατέρα του, ή στην Αίγυπτο όπου ο γιος Μουμπάρακ θα διαδεχθεί τον πατέρα του.
Αυτά τα οποία μάλιστα γίνονται όχι με την βία, αλλά με την ψήφο του Ελληνικού λαού, κάτι σημαίνουν. Σημαίνουν ότι η πολιτική μας κουλτούρα δεν είναι αυτό που φαίνεται, και γενικότερα το πολιτικό μας σύστημα, δεν είναι αυτό που φαίνεται, κρύβονται άλλα πράγματα κάτω από τα οποία δεν τα βλέπουμε, γιατί δεν θέλουμε να τα δούμε.
Ν. Βάνης: Ακούστηκε κύριε καθηγητά ότι το Ελληνικό χρέος είναι φουσκωμένο από την Goldan Sachs, κ.τ.λ.π, και μια έχω άμεση σχέση με πολλούς συναδέλφους στην Αμερική παρουσιάζουν τον Γιώργο Παπανδρέου σαν Δούρειο Ίππο της Goldan Sachs, και τον Κώστα Καραμανλή, δηλαδή αυτό που λέτε πολιτικό σύστημα ήταν κατευθυνόμενο, και παρουσιάζαμε δηλαδή τα ισοζύγια όπως θέλαμε εμείς, για να μπούμε στο Ευρώ.
Σας θυμίζω και κάτι άλλο, ότι ο Χάρη Βεργούλης δικηγόρος, σ΄ αυτό το ραδιόφωνο είπε, το τι έγινε με το ταμείο Νομικών όταν ήταν γραμματέας του Δικηγορικού Συλλόγου Θεσ/νίκης, πήραν τα χρήματα από το Δικηγορικό Σύλλογο, και τώρα τελευταία με την νυν διοίκηση και τα πήγαν στην Τράπεζα της Ελλάδος, για να το παρουσιάσουν ως πλεόνασμα , το ξέρετε πολύ καλά αυτό. Σ΄ αυτό το θέμα κύριε καθηγητά δεν έχουν ευθύνη οι πολιτικοί μας;;
Κ. Χρυσόγονος: Δεν χρειάζεται να μπούμε σε λεπτομέρειες, και δεν χρειάζεται να μπούμε και στις συνωμοσιολογικές θεωρίες, για την εξέλιξη της ιστορίας. Το πράγμα είναι απλό. Εδώ υπάρχει ένα πολιτικό σύστημα στον οποίο κυριαρχούν οι πελατειακές σχέσεις. Τα δύο μεγάλα κόμματα δεν είναι στην πραγματικότητα πολιτικά κόμματα, είναι πελατειακές πυραμίδες. Αυτό το οποίο αποτελεί το συλλεκτικό τους στοιχείο δεν είναι οι θεσμικές διαδικασίες, μέσα στις οποίες έχουμε έκφραση πολιτικών απόψεων, και σύνδεση πολιτικών απόψεων, όπως γίνεται στα πολιτικά κόμματα της Δυτικής Ευρώπης.
Αυτό το οποίο κυριαρχεί είναι οι προσωπικές σχέσεις υποταγής και υποτέλειας, έναντι ανταλλάγματος. Τα ανταλλάγματα είναι διαφόρων ειδών παροχές στο πλαίσιο του πολιτικού συστήματος, οι οποίες βεβαίως γινόταν με δανεικά. Γινόταν δηλαδή εις βάρος του Ελληνικού λαού. Το δανεικό χρήμα τώρα έχει τελειώσει, και τώρα σήμανε η ώρα της αλήθειας.
Ν. Βάνης: Οπότε τώρα κύριε καθηγητά ήλθε η ώρα να πληρώσουμε.
Κ. Χρυσόγονος: Είναι η ώρα στην οποία θα γίνει ο λογαριασμός στην οποία το πολιτικό σύστημα εκτός συγκλονιστικού απροόπτου, θα καταρρεύσει με πάταγο, όπως κατέρρευσε η Σοσιαλιστική ικανότητα του Ελληνικού Δημοσίου, και κατ΄ επέκταση της Ελληνικής Οικονομίας, στο σύνολο της, και όπως θα καταρρεύσει η Εθνική οικονομία, την οποία βλέπουμε πως πηγαίνει από μέρα σε μέρα. Όσοι βρίσκονται μέσα στην αγορά και ζούμε σ΄ αυτήν, ασφαλώς είναι και οι δικηγόροι στους οποίους ανήκω, εκτός από την Πανεπιστημιακή μου ιδιότητα, το βλέπουν καθημερινά.
Ν. Βάνης: Σαφώς και οι δικηγόροι γνωρίζουν καλά την αγορά. Δεν ερωτηθήκατε κύριε καθηγητά σας δικηγορικοί σύλλογοι, και Πανεπιστημιακοί από το κράτος, να εκφράσετε την άποψη σας για το μνημόνιο. Σας έκαναν κάποια νύξη;; Νομίζω πως όχι.
Κ. Χρυσόγονος: Δεν είναι το θέμα μόνο το μνημόνιο. Γενικότερα η άσκηση εξουσίας στην Ελλάδα, γίνεται κατά τρόπο αδιαφανή. Εκείνοι που θα έπρεπε να κληθούν δεν θα ήταν οι δικηγορικοί σύλλογοι. Εκείνοι που θα έπρεπε να κληθούν προτού γίνουν όλα αυτά θα έπρεπε να ήταν τα κομματικά όργανα, κατ΄ εξοχήν του κυβερνόντος κόμματος. Είδατε το κυβερνών κόμμα την στροφή 180 μοιρών που έκανε στην πολιτική του;;
Άλλα έλεγε πριν από τις εκλογές, και μετά τις εκλογές ήλθε το Διεθνές Νομισματικό ταμείο (ΔΝΤ). Είδατε το κυβερνών κόμμα να κάνει καμιά σύγκληση του Εθνικού συμβουλίου του;; Το ανώτατο όργανο των συνεδρίων. Είδατε να κάνει συνέδριο;;. Να συγκαλεί την κοινοβουλευτική ομάδα για να αποφασίσει;; Τίποτα απ΄ όλα αυτά δεν έγιναν, αποφάσισε εν κρυπτώ και παραβύστω ο ηγεμών.
Ο πρόεδρος εντός εισαγωγικών, στην ουσία ηγεμόνας του κόμματος, και πρωθυπουργός με κάποια ομάδα μυστικών συμβούλων, που ούτε ξέρουμε ποιοι είναι, ούτε και μας ενδιαφέρει σε τελική ανάλυση. Ήταν προσωπική απόφαση λοιπόν του ηγεμόνος και των συμβούλων του. Αυτά είναι πράγματα τα οποία γίνονταν στο απολυταρχικό κράτος, τον 16ο αιώνα στην Γαλλία που έλεγε ο Λουδοβίκος 14ος στην Γαλλία που έλεγε “το κράτος είμαι εγώ”. Αυτός τώρα λέει “το κόμμα είμαι εγώ” ο Παπανδρέου ο τρίτος.
Ν. Βάνης: Οπότε κύριε καθηγητά είπαμε πολλά, αλλά θα πούμε και άλλα κάποια άλλη φορά. Πάντως είπατε την αλήθεια ως καθηγητής Πανεπιστημίου, αυτό το λαμβάνω και από τους φοιτητές με την διδασκαλία σας. Είπατε την αλήθεια στον απλό κόσμο ο οποίος δεν γνωρίζει, και νομίζει ότι την βγάλαμε με λίγους μήνες, ή με ένα χρόνο, όπως λέμε στην απλή λαϊκή γλώσσα.
Κ. Χρυσόγονος: Μακάρι να ήταν έτσι τα πράγματα. Μακάρι να συμβεί αυτό που λέτε, αλλά φοβάμαι δεν πρόκειται να συμβεί, και ότι τα χειρότερα βρίσκονται μπροστά μας.
Ν. Βάνης: Τι μέλλον έχει η νεολαία μας κύριε καθηγητά;;
Κ. Χρυσόγονος: Κοιτάξτε, το μέλλον τους, οι κοινωνίες όπως και οι άνθρωποι το φτιάχνουν από μόνοι τους. Η Ελληνική κοινωνία παρασύρθηκε μέσω του πελατειακού εξανδραποδισμού της, από το πολιτικό σύστημα, σε ένα όργιο καταναλωτικής σπατάλης, πάνω από τις δυνάμεις της. Πρέπει η ίδια η κοινωνία να πάρει την τύχη στα χέρια της. Πρέπει η ίδια η κοινωνία να αναμορφώσει, να μην πω να ανακατασκευάσει εξ αρχής το πολιτικό της σύστημα με υγιείς όρους.
Χρειαζόμαστε πολιτικά κόμματα αρχών, δηλαδή με εσωτερικές δημοκρατικές διαδικασίες, και που θα υπηρετούν πολιτικά προγράμματα, και ιδεολογίες, και όχι πελατειακές σχέσεις, και πλαστοκρατικές πρακτικές. Επίσης θα έλεγα χρειαζόμαστε να απαλλαγούμε από την εντός εισαγωγικών, τάξη των επαγγελματιών πολιτικών.
Διότι αυτοί μας έχουν φέρει στο σημείο αυτό, οι επαγγελματίες πολιτικοί. Κάποιος ο οποίος γίνεται πολιτικός προκειμένου να το ασκήσει αυτό ως βιοποριστικό επάγγελμα στην ζωή του, και μετά να το μεταβιβάσει στον γιο του, ή την κόρη του, είναι προφανές ότι δεν πολιτεύεται με κριτήριο το κοινό όφελος, ή με κριτήριο την υστεροθυμία του, αλλά πολιτεύεται για το στενό οικονομικό, ή εν πάσει περιπτώσει ίδιον πολιτικό όφελος.
Αυτό νομίζω ότι θα μπορούσε να καταπολεμηθεί, και με κάποια συνταγματική μεταρρύθμιση, και θα έθετε πρωτίστως ένα όριο θητείας για το κοινοβούλιο. Δηλαδή μετά από 10-15 χρόνια συνεχόμενης θητείας στο κοινοβούλιο, να μην επιτρέπεται η επανεκλογή του ιδίου προσώπου ως βουλευτής. Και βεβαίως από την άλλη μεριά θα έπρεπε να επιβληθεί, οι Υπουργοί να έχουν την βουλευτική ιδιότητα, για να μην παρατηρείται το παρακρατικό φαινόμενο, ότι ο εκάστοτε Πρωθυπουργός και κομματικός ηγεμόνας να διορίζει τους φίλους και γνωστούς του, σε κρίσιμες Υπουργικές θέσεις, οι οποίες δεν έχουν καμιά νομιμοκρατική νομιμοποίηση, ουσιαστικά την παρέα του, ανθρώπους οι οποίοι ποτέ δεν ζήτησαν την λαϊκή ψήφο. Αυτό είναι δημοκρατικό;;
Ν. Βάνης: Όχι φυσικά, δεν είναι δημοκρατικό.
Κ. Χρυσόγονος: που το βρήκαν.
Ν. Βάνης: Δηλαδή λέτε κύριε καθηγητά ότι είναι πολύ δύσκολο το μέλλον των νέων εάν δεν σηκωθούν από τους καναπέδες, που λέω εγώ, και από τις καφετέριες.
Κ. Χρυσόγονος: Ακριβώς, χρειάζεται πολιτική συνειδητοποίηση της Ελληνικής κοινωνίας, η οποία φοβάμαι, ότι δεν έχει αντιληφθεί από πού έρχεται, και το που πηγαίνει.
Ν. Βάνης: Κύριε καθηγητά, μια και είστε Πανεπιστημιακός, πως βλέπετε τις αλλαγές που έρχονται στα Πανεπιστήμια;; Επίσης επέρχονται μεταρρυθμίσεις σε πρωτοβάθμια και Δευτεροβάθμια εκπαίδευση, καθώς από την διδασκαλική ομοσπονδία μας ήλθε ένα δελτίο τύπου που έλεγε ότι μια αίθουσα διδασκαλίας πλέον θα έχει 30-40 μαθητές, νομίζω ότι γυρίζουμε πίσω.
Κ. Χρυσόγονος: Κοιτάξτε, δεν ξέρω τι μεταρρυθμίσεις έρχονται από την πλευρά του Υπουργείου Παιδείας, και στην πραγματικότητα κανείς δεν ξέρει, διότι όπως σας είπα και πριν οι πολιτικές αποφάσεις δεν λαμβάνονται ως αποτέλεσμα, οργανωμένων συλλογικών διασκέψεων. Λαμβάνονται εν κρυπτώ και παραβύστω από τον Πρωθυπουργό σε επίπεδο κεντρικής πολιτικής διαχείρισης, και από την αρμόδια Υπουργό, μαζί με τους προσωπικούς συμβούλους της, στο επίπεδο της πολιτικής του κάθε Υπουργείου.
Συνεπώς τι να εικάσει κανείς εκ των προτέρων, για το τι επέρχεται, δεν ξέρουμε. Δεν έλεγε και κάτι συγκεκριμένο το πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ πριν από τις εκλογές, αλλά και εάν έλεγε, δεν θα υπήρχε καμιά εγγύηση ότι θα υλοποιούνταν. Όπως δεν υλοποιήθηκε η οικονομική πολιτική του ΠΑΣΟΚ, υλοποιήθηκε ακριβώς το αντίθετο. Συνεπώς τώρα μιλάμε βάση εικασιών. Όταν θα έλθουν, θα δούμε τα μέτρα, θα είναι αυτά, και που μπορεί να οδηγήσουν. Εάν στο μεταξύ βεβαίως δεν επέλθει συνολική κατάρρευση του πολιτικού συστήματος, η οποία επίκειται πολύ συντομότερα, απ΄ ότι φανταζόμαστε.
Ν. Βάνης: Κύριε καθηγητά οι περικοπές για την παιδεία, αναφέρονται στο μνημόνιο;;
Κ. Χρυσόγονος: Εκ όσων γνωρίζω δεν υπάρχει ειδικότερη αναφορά στην παιδεία. Απλά η παιδεία θα επηρεαστεί από τις γενικότερες προβλέψεις του μνημονίου για περικοπές, π.χ δώρων και ούτω καθ΄ εξής. Τώρα από εκεί και πέρα να σας πω, και να κλείσουμε μ΄ αυτό ότι, το μνημόνιο πέρα από τα συγκεκριμένα τα οποία ισοδυναμούν με απαιτήσεις, για κρατικές οικονομίες κάποιων δις Ευρώ, περιέχει και ένα δεύτερο κρυμμένο πρόγραμμα λιτότητας, ή όπως θέλετε πείτε το, λιμοκτονίας του Ελληνικού λαού, το οποίο προβλέπεται απλώς αρνητικά, αλλά είναι αδιευκρίνιστο, δηλαδή για τα έτη 2013 -2014 προβλέπεται εξοικονόμηση δημοσιονομική, είτε μέσω αυξήσεων φόρων, είτε μέσω μειώσεων δαπανών περίπου 5 δις Ευρώ,5 δις το 2013 και 5 δις το 2014. Δηλαδή πρόκειται για ένα δεύτερο μνημόνιο, το οποίο κρύβεται ως μνημόνιο, και πρόκειται να εμφανιστεί αργότερα, εάν βεβαίως δεν έχει καταρρεύσει όλο αυτό το σύστημα νωρίτερα. Η πρόβλεψη είναι αυτή, ότι θα καταρρεύσει.
Ν. Βάνης: Κύριε καθηγητά θα ήθελα να σας ευχαριστήσω, που ήσασταν σήμερα μαζί μας στο ψηφιακό ραδιόφωνο, αλλά και στην εφημερίδα “fenomeno. News”. Θα σας στείλω την εφημερίδα στην οποία θα υπάρχει η συνέντευξη σας, και πιστεύω ότι θα τα ξαναπούμε σύντομα, διότι τέτοιων φωτεινών μυαλών της Ελλάδος, θα πρέπει να ακούγονται οι απόψεις τους.
Κ. Χρυσόγονος: Εγώ σας ευχαριστώ.
