Ο Έγκριτος νομικός, μέλος του δικηγορικού συλλόγου Θεσ/νίκης, στην εκπομπή “Ραδιοξυπνήματα” με τον δημοσιογράφο Νίκο Βάνη, και με κύριο Θέμα το τι ακριβώς είναι η συνθήκη Σένγκεν (SCHENGEN)
Καλημέρα κύριε Τσομίδη, σας ευχαριστώ που δεχθήκατε να είστε σήμερα μαζί μας, για να μας κατατοπίσετε για θέματα που αφορούν τους πολίτες και ειδικά για την συνθήκη Σένγκεν.
Ευστράτιος Τσομίδης: Η συνθήκη αυτή ψηφίστηκε σχεδόν από το σύνολο των κρατών μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης, και ρυθμίζει τον τρόπο με τον οποίον ένας αλλοδαπός, αλλογενής, δηλαδή ένας πολίτης ο οποίος δεν είμαι γεννημένος σε κράτος μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, το πώς μπορεί να εισέλθει στον ενιαίο χώρο της Ευρωπαϊκής Ένωσης και να παραμείνει σ΄ αυτόν. Επίσης η ίδια συνθήκη ρυθμίζει με ποιόν τρόπο κάποιος αλλοδαπός δύναται να φύγει από τον ενιαίο Ευρωπαϊκό χώρο σε περίπτωση που θα έχει παραβεί κοινούς κανόνες δικαίου. Αυτή είναι με πολύ απλούς νομικούς όρους η συνθήκη Σένγκεν.
Ν. Βάνης: Στην πραγματικότητα τι εξυπηρετεί η συνθήκη Σένγκεν;;
Ε. Τσομίδης: Η συνθήκη αυτή εξυπηρετεί στο γεγονός ότι πάρα πολλά εκατομμύρια πληθυσμοί που περιβάλλουν την Ευρώπη, θα ήθελαν να βρεθούν στον ενιαίο Ευρωπαϊκό χώρο, και να ζήσουν τα καλά, ή όποια κακά εντός εισαγωγικών υπάρχουν στον χώρο αυτό. Ως εκ τούτου λοιπόν καταλαβαίνετε ότι είναι μια συνθήκη που έχει κατ΄ αρχήν οικονομικό στόχο, δηλαδή να αποτρέψει την αθρόα, μαζική εισροή ξένων αλλοδαπών στον Ευρωπαϊκό χώρο. Και κατά δεύτερον να ελέγχει αυτούς οι οποίοι θα μπορέσουν να έλθουν, να ζήσουν και να εργαστούν στον χώρο αυτό.
Ν. Βάνης: Από πότε άρχισε να εφαρμόζεται στην Ελλάδα η συνθήκη Σέγκεν και ποια είναι τα αποτελέσματα;;;
Ε. Τσομίδης: Συμπληρώνει δεκαετία περίπου η εφαρμογή της συνθήκης, ακριβή ημερομηνία δεν ξέρω, σημασία έχει ότι τα αποτελέσματα, όπως και στα υπόλοιπα Ευρωπαϊκά κράτη είναι, ότι πάρα πολλοί από τις πρώην Ανατολικές χώρες, Ουκρανία, Ρωσία, Ρουμανία, Βουλγαρία κλπ είτε δεν μπορούν να μπουν, είτε όταν μπουν και συλλαμβάνονται για οποιονδήποτε λόγο, γίνεται διαπίστωση στο εάν είναι καταχωρημένοι στην συνθήκη Σένγκεν και βρεθούν ότι έχουν διαπράξει κάποιο αδίκημα, ακόμα και σε κάποια άλλη Ευρωπαϊκή χώρα, τότε είναι υποχρεωμένη η Ελληνική Αστυνομία να τους απελάσει. Αυτό ισχύει και για τους Έλληνες, υπό την έννοια δηλαδή ότι μπορεί να βρεθούν στα υπόλοιπα κράτη της Ευρωπαϊκής Ένωσης και να αντιμετωπίσουν και αυτοί διάφορα προβλήματα.
Ν. Βάνης: Θα ήθελα να σας ρωτήσω κύριε Τσομίδη, μια και είστε άριστος νομικός, το τι σημαίνει να είναι ανεπυθήμιτος αλλοδαπός σύμφωνα με την συνθήκη Σένγκεν;;
Ε. Τσομίδης: Σημαίνει ότι έχεις διαπράξει κάποιο αδίκημα το οποίο τον οδηγεί αυτομάτως στο να τεθεί η ισχύ της συνθήκης Σένγκεν, είναι μια διαδικασία για όλα τα Ευρωπαϊκά κράτη. Φυσικά υπάρχουν δύο λίστες, η μια είναι η λεγόμενη Εθνική και η άλλη η Πανευρωπαϊκή, δηλαδή κάποιο κράτος για λόγους πάλι παραβίασης κάποιων διατάξεων, να βάλει έναν στην λίστα την Εθνική, να τον απαγορεύσει να εισέλθει στον Εθνικό χώρο, όχι όμως στον Ευρωπαϊκό. Υπάρχει δε η δυνατότητα να τεθεί αυτομάτως στην Ευρωπαϊκή λίστα, οπότε είναι σαν να μην μπορεί να εισέλθει σε κανένα κράτος της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Ν. Βάνης: Πως μπαίνει κάποιος στην συγκεκριμένη λίστα;;
Ε. Τσομίδης: Αυτό είναι μια εσωτερική διαδικασία της αστυνομίας η οποία μάλιστα στερείται και του δικαιώματος ακροάσεως και δημοσιότητος, δηλαδή μπορεί να τεθεί το όνομα σου στην λίστα και να μην το έχεις πάρει είδηση, κατά το κοινώς λεγόμενο. Αυτή είναι εσωτερική διαδικασία , φυσικά έχεις το δικαίωμα προσφυγής κατά αυτών των διοικητικών πράξεων, αλλά εκ των υστέρων, και συνήθως για την Ελλάδα γίνονται με αποφάσεις των οικείων Αστυνομικών διευθυντών, ή του Αρχηγού της Ελληνικής Αστυνομίας.
Ν. Βάνης: Θέλω να μας πείτε από πού πήρε το όνομα η συνθήκη αυτή, και πως μπορεί να βγει κάποιος από την λίστα;;
Ε. Τσομίδης: Ένας ανεπυθήμιτος αλλοδαπός με την απλή έννοια, είναι αλλοδαπός ο οποίος δεν μπορεί να εισέλθει στον Ευρωπαϊκό χώρο, ή ας το περιορίσουμε στην Ελλάδα έχει το δικαίωμα να ασκήσει διοικητικές προσφυγές και φυσικά στο τέλος έχει και το δικαίωμα της αιτήσεως ακύρωσης ενώπιον των τακτικών διοικητικών δικαστηρίων του συμβουλίου Επικρατείας.
Ν. Βάνης: Τι περιλαμβάνει η συνθήκη Σέγκεν για τους Έλληνες;;
Ε. Τσομίδης: Αυτό είναι μια καινούργια διάταξη την οποία ακούω και εγώ τελευταία, αλλά δεν έχω πληροφόρηση.
Ν. Βάνης: Για να σας το κάνω πιο κατανοητό κύριε Τσομίδη, πρόσφατα έμαθα ότι η Αστυνομία έκανε έφοδο σε κάποιο Ίντερνετ καφέ για έλεγχο και ζήτησε από τους παρευρισκόμενους τις ταυτότητες, αυτοί που δεν είχαν τους πήγε στο τμήμα για την ταυτοποίηση στοιχείων, διότι δεν είναι ακόμα εξοπλισμένη με ηλεκτρονικούς υπολογιστές.
Ε. Τσομίδης: Αυτό που λέτε δεν ισχύει. Η Ελληνική Αστυνομία σε ένα μεγάλο σημείο έχει αποκτήσει ηλεκτρονικούς υπολογιστές.
Ν. Βάνης: Με την ταυτοποίηση των στοιχείων ευρέθη κάποιος ο οποίος είχε κάποιες κλήσεις στον Δήμο και τον προσήγαγαν στο τμήμα. Μήπως η Ελληνική πολιτεία παρανομεί. Υπάρχει ειδική διάταξη στην συνθήκη Σένγκεν που να περιλαμβάνει αυτό που σας λέω.
Ε. Τσομίδης: Κατ΄ αρχήν αυτό που φαίνεται δεν οδηγεί, ούτε ακολουθεί τον αλλοδαπό στο να εισαχθεί στην λίστα Σένγκεν Αυτό που λέτε είναι ότι έχει το δικαίωμα η Αστυνομία όταν έχουν βεβαιωθεί χρέη, όχι όμως για τον Δήμο, κρατώ μια μεγάλη επιφύλαξη, να επέμβει όταν κάποιος έχει ανεκτέλεστες αποφάσεις. Εάν έχεις λοιπόν ανεκτέλεστη απόφαση και ταυτοποιηθεί τότε κρατείσαι μέχρι να πας να την τακτοποιήσεις, δηλαδή την επόμενη εάν είναι νύχτα. Για χρέη προς το δημόσιο ισχύει δυστυχώς, ενώ έχει κριθεί παράνομο. Για τον Δήμο δεν είναι λογικό, δεν είναι νομικά ορθό.
Ν. Βάνης: Για τα ασφαλιστικά ταμεία βάσει μιας αποφάσεως του Αρείου Πάγου για όσους χρωστούν μέχρι 3.000 Ευρώ δεν μπορεί να γίνει προσωποκράτηση, το ξέρετε και εσείς άλλωστε. Εάν όμως κάποιος χρωστά 2.000 Ευρώ το έχω ακούσει και αυτό, βάσει της συνθήκης Σέγκεν μπορεί να γίνει προσωποκράτηση.
Ε. Τσομίδης: Αυτό που ενδεχομένως εννοείται είναι ότι έχει ποινικό δικαστήριο και τότε οφείλει και την ποινή.
Ν. Βάνης: Για την ποινή λέτε, όχι για το ποσόν.
Ε. Τσομίδης: Όχι για το ποσό το οποίο έχει να καταβάλλει σε ασφαλιστικό ταμείο, δηλαδή γα το ποινικό σκέλος της μη καταβολής των ασφαλιστικών εισφορών.
Ν. Βάνης: Για μια παράβαση παλιά του 1997-1998 που να μην έχει κοινοποιηθεί στον ενδιαφερόμενο και τον συλλάβει η Αστυνομία, χωρίς αυτός καν να γνωρίζει αυτό το συμβάν. Τι θα πρέπει να κάνει ένας πολίτης.
Ε. Τσομίδης: Εάν δεν υπάρχει ποινική καταδίκη τότε είναι λάθος να συλλαμβάνεται. Αλλά ακόμα και εάν συμβεί κάτι τέτοιο, τότε οπωσδήποτε έχει δικαίωμα αναλογικά εφαρμοζόμενο, να εμφανιστεί ενώπιον του διοικητικού Πρωτοδικείου και να προβάλλει αντιρρήσεις κατά της αρχής με συγκεκριμένους λόγους, παράλληλα δε ένα δεν έχει χάσει τις προθεσμίες να προσφύγει κατά της ατομικής διοικητικής πράξης. Εάν είναι ποινική καταδίκη τότε φυσικά και εκεί ισχύουν οι ίδιοι κανόνες του κώδικά ποινικής δικονομίας, όπου εφαρμόζονται στην συγκεκριμένη περίπτωση.
Ν. Βάνης: Θέλω να σας ρωτήσω εάν κάποιος συλλαμβάνεται στο αεροδρόμιο Μακεδονία και μάλιστα ημέρα Παρασκευή γύρω στο μεσημέρι, γιατί να μην υπάρχει ένα ταμείο για να μπορεί ο πολίτης να πάει να πληρώσει το χρέος του.
Ε. Τσομίδης: Εύλογη η απορία σας κύριε Βάνη. Αυτό δεν είναι μόνο δική σας απορία, αλλά όλων που έχουν την έννοια και την λειτουργία της δημόσιας διοίκησης. Δυστυχώς αυτό είναι στρέβλωση της Ελληνικής κοινωνίας. δηλαδή το να μην υπάρχει ένα ταμείο πουθενά, ώστε να μην υποχρεούται αυτός που δεν έλαβε γνώση στο κάτω – κάτω της γραφής, να μπορεί να πάει να πληρώσει και αυτομάτως να αφήνεται ελεύθερος. Να μην υπάρχει λοιπόν ο θεσμός του εισαγγελέα υπηρεσίας, που είναι πάντα Σάββατο και Κυριακή, δεν έχει προβλεφθεί ακόμα να υπάρχει δημόσιο ταμείο, πλην ενός ταμείου το οποίο λειτουργούσε στο αεροδρόμιο, αλλά έχει κλείσει.
Ν. Βάνης: Γιατί έχει κλείσει;;
Ε. Τσομίδης: Υποθέτω ότι είναι στα πλαίσια μιας κακής εννοούμενης αναδιάρθρωσης. Εάν μου επιτρέπεται να μας πως ένα σημερινό παράδειγμα το οποίο αγγίζει μια μεγάλη κατηγορία συνανθρώπων μας. Μια αλλοδαπή η οποία ξεκίνησε την διαδικασία νομιμοποίησης με τον τελευταίο νόμο, είχε της εξής ατυχία.
Πέθανε ο γιος της στην Γερμανία όπου ζούσε, ηλικίας μόλις 28 ετών, κάναμε φοβερή προσπάθεια από την Δευτέρα μέχρι και χθες το απόγευμα, για να μπορέσει η γυναίκα να πάει να θάψει το παιδί της. Τι εννοώ μ΄ αυτό, ότι ουσιαστικά η Ελληνική δικαιοσύνη και οι Ελληνικοί νόμοι έχουν χρονοβόρα διαδικασία που είναι πολύ ακριβή οικονομικά και ψυχικά. Διότι κανονικά ένας αλλοδαπός που δεν έχει όπως λέγαμε παλιά την πράσινη κάρτα, δεν μπορεί ούτε να βγει, αλλά ούτε και να ξαναμπεί στην Ελλάδα.
Χρειάστηκε λοιπόν χθες για τη συγκεκριμένη να προβούμε σε εξώδικες προσκλήσεις προς τον αρμόδιο Δήμο που υπαγόταν, ή προς την περιφέρεια και αυτήν την στιγμή που μιλάμε πετάει προς το θλιβερό καθήκον, έχοντας όμως και εγώ σαν δικηγόρος της, αλλά και αυτή πολύ περισσότερο την μεγάλη απορία, το τι θα γίνει όταν θα επιστρέψει μετά τα σαράντα περίπου στις αρχές Απριλίου, και εάν τυχόν η Ελληνική διοίκηση, δηλαδή τα σύνορα δεν της επιτρέψουν να μπει.
Καταλαβαίνετε ότι τέτοια προβλήματα τα οποία είναι χιλιάδες, απλά σας αναφέρω αυτό, γιατί είναι σημερινό, δημιουργούν αρνητική εντύπωση στα μάτια των αλλοδαπών, προς το Ελληνικό κράτος. Είναι ένα κράτος το οποίο δυστυχώς δεν σέβεται τον άνθρωπο.
Ν. Βάνης: Πόσες λίστες υπάρχουν κύριε Τσομίδη;; Έχω ακούσει για λίστα κατά της τρομοκρατίας, τις λίστες Σένγκεν, στις οποίες μπορεί να βρεθεί ένας ανυποψίαστος πολίτης.
Ε. Τσομίδης: Εκείνες που είναι βασικές είναι δύο. Η μία είναι αυτή που συζητάμε και που έχει σχέση με την συνθήκη Σένγκεν και η δεύτερη είναι η λίστα του Τηρεσία, η οποία έχει να κάνει με την οικονομική ελευθερία του πολίτη, διότι εάν βρεθείς στον Τηρεσία, όπου είναι ένα άλλο θέμα συζήτησης, το πώς βρίσκεται και γιατί βρίσκεται. Ουσιαστικά αυτές οι δύο έχουν να κάνουν με τα δύο βασικά δεδομένα του Στάτους γκβο του πολίτη, δηλαδή την ατομική και οικονομική Ελευθερία.
Ν. Βάνης: Ήθελα να μου πείτε μια και είστε μέλος του δικηγορικού συλλόγου, τα τελευταία χρόνια παρατηρείται ανεργία στους νέους δικηγόρους. Υπάρχει ανάλογη αντιμετώπιση των νέων δικηγόρων από τον δικηγορικό σύλλογο;; Τους δίδονται κάποια χρήματα;;
Ε. Τσομίδης: Κατ΄ αρχήν προφανώς αναφέρεστε στο λίγκα λέιντ. Απ΄ όσο γνωρίζω έχει σταματήσει και γίνονται προσπάθειες νομίζω, δεν είμαι απόλυτα ενημερωμένος, ότι έχουν εγκριθεί κάποια κονδύλια και ότι ξαναρχίσει αν λειτουργεί στο προσεχές μέλλον.
Να σας πω το εξής. Αυτά δεν είναι μέτρα, είναι σαν να βλέπουμε το δένδρο και να χάνουμε το δάσος. Σημασία έχει ο δικηγορικός σύλλογος και πολύ περισσότερο αυτό το ανεπίσημο η θεσμοθετημένο όργανο της ολομέλειας των δικηγόρων που αποτελεί κατά κάποιο τρόπο το δευτεροβάθμιο συλλογικό όργανο όλων των δικηγόρων της Ελλάδος, δεν έχει καθίσει να ασχοληθεί με το ποιος είναι ο νέος κοινωνικός ρόλος του δικηγόρου στην σύγχρονη παγκοσμιοποιημένης κοινωνίας.
Δεν συμφωνώ καθόλου με αυτήν την εκλαϊκευμένη άποψη, ότι δεν υπάρχει δουλειά για τους νέους. Εγώ ξέρω ότι έχει πάρα πολλή δουλειά στην αγορά εργασίας για όλους παλιούς και νέους δικηγόρους. Εκείνο το οποίο δεν μπορεί να κάνει ο νέος δικηγόρος και το οποίο να σας πω την αλήθεια δεν γνωρίζω κατά πόσο θα μπορεί το συλλογικό όργανο να γνωρίζει, είναι πως μπορεί να ανταποκριθεί σε συνεχώς αυξανόμενες απαιτήσεις μιας δικηγορίας σε μια οικονομία η οποία αναπροσαρμόζεται ως προς τον ρόλο τον Ευρωπαϊκό.
Εγώ πρότεινα στους συναδέλφους να σκεφτούμε και τελικώς να συναποφασίσουμε διεκδικητικές μορφές αγώνα, οι οποίες όμως να στοχεύουν στην αναβάθμιση του ρόλου των δικηγόρων στην σύγχρονη κοινωνία, η οποία αναβάθμιση αναπόφευκτα θα οδηγεί και στην μεγαλύτερη αύξηση της δουλειάς του καθενός μας κα την κατοχύρωση του ελάχιστου κοινωνικού εισοδήματος του δικηγόρου.
Ν. Βάνης: Προχωρά το θέμα της μηχανογράφησης των δικαστηρίων;;
Ε. Τσομίδης: Πρόσφατα εγκαινιάστηκε μια υποτυπώδης μηχανογράφηση στο υποθηκοφυλάκειο Θεσ/νίκης, η οποία έχει χρηματοδοτηθεί περισσότερο από τον δικηγορικό σύλλογο Θεσ/νίκης και ελάχιστα από το Υπουργείο Δικαιοσύνης, ενώ έπρεπε να συμβεί το αντίθετο.
Είναι πάρα πολύ πίσω όλα αυτά. Φανταστείτε ότι αυτήν την στιγμή ενώ έχουμε υπολογιστές και παρακολουθούμε την εξέλιξη της απόφασης ενός δικαστηρίου, ως προς τα πολιτικά δικαστήρια, αυτό δεν μπορεί να γίνει από τα γραφεία μας ακόμα με την άνεση που το κάνουν οι υπόλοιποι συνάδελφοι στην Ευρώπη. Ακούγεται ότι θα συμβεί αυτό στο προσεχές μέλλον, αλλά τα βήματα που κάνουμε ούτε καν είναι σημειωτόν.
Ν. Βάνης: Δηλαδή μας λέτε ότι είναι πολύ αργά;;
Ε. Τσομίδης: Είναι πάρα πολύ αργά κύριε Βάνη. Δυστυχώς μας ξεπερνούν τα γεγονότα, η ταχύτητα της οικονομικής ανάπτυξης, και ο δικηγόρος ξέρετε είναι άμεσα συνιφασμένος και συνδεδεμένος με την οικονομική κατάσταση. Ως εκ τούτου λοιπόν υπάρχει άσχημη οικονομική κατάσταση, η οποία είναι το ίδιο άσχημη και για το δικηγορικό σώμα.
Ν. Βάνης: Θα ήθελα να σας παρακαλέσω να δείτε το θέμα που αφορά τις κλήσεις του Δήμου, εάν είναι συνιφασμένο με την συνθήκη Σένγκεν.
Ε. Τσομίδης: Βεβαίως δεσμεύομαι να το δω και σε προσεχή εκπομπή να σας το ανακοινώσω κι όλας
Ν. Βάνης: Κύριε Τσομίδη θα ήθελα να σας ευχαριστήσω που ήσασταν σήμερα μαζί μας.
Ε. Τσομίδης: Καλή σας μέρα. Σας ευχαριστώ.
Συνθήκη SCHENGEN (Σένγκεν)
